Panel przedobiedni

PANEL  PRZEDOBIEDNI – „Bezinteresowne  relacje”

Prowadzenie: Beata Kropidłowska , Stowarzyszenie „Warto być” z Polic

 

– Leszek Hercki: – Zastanawiam się czy nie jest tak, że  naszego polskiego wiana dla całej Europy w postaci żywo zakorzenionej tradycji chrześcijańskiej  nie zawdzięczamy po części idei Jagiellonów,  temu przyciąganiu innych narodów polonizmem. Mam w związku z tym pytanie do pana profesora Samsonowicza: co Pan rozumie przez ten polonizm, co stanowi  jego najgłębszą cechę – nasza gościnność, otwartość  czy też wyczulenie na wolność ?

 

– Prof. Henryk Samsonowicz: – Myślę, że trafił pan w sedno. Jeśli obecna Unia Europejska potrzebuje jakiegoś odwołania do przeszłości, to najlepszym dla niej przykładem jest nasza Rzeczpospolita Obojga Narodów. I to Rzeczpospolita – z dzisiejszej perspektywy pojmowania narodu- nie dwóch, a ze dwudziestu narodów! To był kraj w którym Polacy stanowili około 40% mieszkańców, na drugim miejscu znajdowali się ludzie, którzy byli przodkami dzisiejszych Białorusinów, Ukraińców. Dalej ludność państwa polskiego stanowili także Niemcy, Litwini, Czesi, Węgrzy, Tatarzy. W Polsce Jagiellonów były obecne dwie największe diaspory na świecie: żydowska i ormiańska. Wtedy to właśnie stworzyliśmy warunki życia społecznego, które do kryzysu państwa polskiego w połowie XVII wieku były niedoścignione w całej Europie! Na przykład konstytucja napisana w Warszawie w 1573 roku przyznawała prawo do tolerancji religijnej.

A było to w czasach , kiedy we Francji byliśmy świadkami Nocy św. Bartłomieja-wyrzynania innowierców.

W Anglii katolicy wybijali protestantów, albo protestanci katolików w zależności od panującego władcy.

W Niemczech były wojny religijne, które podzieliły Północ i Południe i tak dalej. A my poszliśmy na koncepcję tolerancji. Ostatni z Jagiellonów wyrzekł znamienne słowa, które i dla dzisiejszych władców stanowią wielkie wyzwanie: „nie jestem królem waszych sumień”. To jest właściwa skala  i wkład Polski do budowy fundamentów Europy, które stworzyliśmy w XVI wieku wspólnie z sąsiednimi nacjami. Niektórzy mówią: a to dlatego, że nie dbaliśmy o religię, o prawo , o wartości chrześcijańskie. Ale przecież dookoła mieszkali ludzie w tym samym czasie, podobnie wykształceni posługujący się łaciną, co nie przeszkadzało im- w przeciwieństwie do nas- rozsiewać nietolerancję religijną . Jeśli więc obecnie Zjednoczona Europa pod przewodnictwem Polaka poszukiwałaby historycznego odniesienia dla swoich zjednoczeniowych poczynań, to lepszego przykładu nie znajdzie. Chyba, że cofniemy się do czasów świetności Cesarstwa Rzymskiego. Ale kiedy to było?

 

-ks.Maciej Szmuc :  – Swoje pytanie kieruję do Arka Więcko,  ale także do innych rozmówców. Zdarza się, że niewdzięczność, brak taktu może zniweczyć czyjąś bezinteresowność.  Czy nie jest rzeczyw3iście tak, że  kiedy  akt bezinteresowności z naszej strony zostanie „podeptany”, niedoceniony przez innych, to właśnie wtedy  dopiero możemy uznać go za bezinteresowny?  Czy to nie jest właściwie pojęta droga do bezinteresowności za którą tęsknimy i próbujemy na co dzień rehabilitować?

 

 

– Arkadiusz Więcko: – Prawda jest taka, że prawdziwe wartości rodzą się w bólu. To odarcie się z oczekiwań wdzięczności czy choćby satysfakcji płynącej z tego, że dzisiaj mielibyśmy na naszym spotkaniu pełną salę /a nie mamy/. Jeśli takich zewnętrznych oznak nagrody za wyrządzane dobro nie ma, to wówczas bezinteresowność zostaje oczyszczona! Na pewno na drodze do pełnej bezinteresowności na przeszkodzie mogą stać pokłady przeróżnych niespełnionych oczekiwań, rozczarowań złożone w zakamarkach naszego „ja”. Bezinteresowność,  która „popchała” nas do tego spotkania winna stać „na uboczu”, bo to jest dla niej właściwe i „bezpieczne miejsce”. Nie umiem  lepiej wyrazić słowami tego, do czego  sygnałowo próbował nawiązać  w swoim wystąpieniu  dr Piotr Klimek . Wiem na pewno, że bezinteresowność nie lubi zbyt dużej ilości wpuszczonego światła! Stąd uwaga w naszym Spotkaniu winna być skupiona na nas samych, a spotkanie zamkowe potraktować należałoby jako lustro . W nim możemy przejrzeć stan naszego ducha: czy jesteśmy bliżej tego punktu, gdzie pytamy: „Co ja będę z tego miał?”, czy może bliżej nam do miejsca w którym poprzestajemy na pytaniu: „Co ja mogę dać innym?”.

 

-dr Małgorzata Wałejko: – Ten „podeptany” akt bezinteresowności  – wspomniany przez księdza- to znakomita okazja, by oczyszczać nasze intencje. Może trzeba sobie powiedzieć: tym lepiej, że nie zostało to dostrzeżone. Mogę wówczas zastanowić się  o co tak naprawdę mi chodzi, czy na pewno o dobro drugiego człowieka? To cenna wychowawczo sytuacja! Nasza bezinteresowność nie jest z góry doskonała. To raczej wędrówka w kierunku oczyszczenia.

 

-wolontariusz z hospicjum: – Zwróciło moją  szczególną uwagę to, że godność osoby ludzkiej polega na tym, że ona po prostu „jest”. Nawet gdy egzystencja sprowadza się  do bycia w stanie terminalnym – człowiek nie traci swojej godności. To o czym mówiliśmy nabiera cennej wagi,  gdy odbywa się w przestrzeni miłości i wolności. Wolność  jest nam dana. Kiedy czujemy, że jest nam jednocześnie zadana, to  odkrywamy zarazem , że staje się motorem naszych działań.

Także dziedzictwo o którym wspomniał profesor Samsonowicz: „za wolność waszą i naszą” jest dla mnie cennym materiałem do refleksji. Nie ma narodu , którego Polak nie obdarowałby  czymś kogoś. Myślę tu o misjonarzach, emigrantach. Bycie Polakiem to coś wspaniałego! Dla mnie osobiście, bezinteresowność to pomnażanie dobra.

 

–ks. M.Sz.: – Pozwolę sobie przywołać pojęcie, które tu dzisiaj jeszcze nie padło, a jest bardzo istotne dla tematyki poruszanej na naszym zamkowym spotkaniu – sprowadza się do słowa : solidarność. To temat na osobne sympozjum! Chciałbym prosić o odpowiedź panią Gonerko, ale też innych. Pomóżcie mi znaleźć odpowiedź na pytanie: jak  bezinteresowność w sobie pielęgnować, by jej nie utracić? Potencjał możliwej, a jeszcze nie zrealizowanej bezinteresowności jest w każdym człowieku. Wielu młodych ludzi próbuje na początku tak żyć, ale kiedy przychodzi rozczarowanie na skutek życiowych doświadczeń, wtedy zaczynają otwarcie mówić, że się już z bezinteresowności  „wyleczyli”. Więc jak tę gotowość do bezinteresowności ocalić?

 

-Agnieszka Gonerko z domu Chałubińska: – To jest trudne pytanie. Jestem głęboko przekonana , że bezinteresowność  nie istnieje w nas sama z siebie. Z jednej strony jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga i to jest ta fantastyczna wiadomość o wielkiej inwestycji ulokowanej w człowieku . Z drugiej zaś strony pozostajemy skażeni grzechem pierworodnym – jesteśmy po prostu egoistami. Jestem głęboko przekonana, że jeśli rodzi się w nas jakakolwiek bezinteresowność, to dzieje się tak za sprawą działania Pana Boga w naszym życiu. Oczywiście , że to nie zawsze bywa tak nazwane. To dzieje się także u osób tzw. niewierzących, którzy otwierają serce na wartości. Bezinteresowność o której tu mówimy, to jest ruch, to jest dynamika, to jest ciągłe dążenie , ale zarazem nie osiągalne do końca. Zmienia się z chwili na chwilę. Dosyć istotna wydaje mi się w tym kontekście, umiejętność życia „tu i teraz”. Nie rozglądam się, nie szukam możliwości dobrych uczynków, bo wtedy  „hoduję” jedynie swoje ego. Podejmuję każdą chwilę dnia w sposób świadomy z nastawieniem, że chcę kochać i nie mam tu na myśli żadnych uczuć! Wtedy podejmuję pewne działania, bądź jestem gotowa ich zaniechać . Poddaję się zastanej sytuacji, oddaję się  konkretnej czynności: czy to będzie szykowanie śniadania dla dzieci czy też wypełnianie obowiązków w pracy zawodowej czy nawet czytanie książki. Efekty moich działań mogą być bardzo różne. Czasem to bardzo cieszy, kiedy jest radość dookoła. Czasem czuję się wykorzystana, pojawia się krytyka, która deprymuje. Toczę w sobie walkę, pojawia się zwątpienie. Wtedy często z pomocą przychodzi pochwała. Rośnie z kolei moje samozadowolenie, a wraz z nim dochodzi „do głosu” ego: jaka to ja jestem fantastyczna. Kiedy dostaję „po nosie”, to z kolei czuję się dotknięta. Pojawia się pytanie: dlaczego ja tak , a nie inaczej postąpiłam? Nie roztrząsam zbytnio, po prostu  idę , staję na drodze i nie tyle ważne są efekty jak to, że ja te działania podejmuję, choćby z niemałym wysiłkiem w jakimś akcie woli. Oczywiście  najlepiej jest –choć nie zawsze tak wychodzi- kiedy dzieje się to w sposób zaangażowany. To działanie mnie przemienia, niezależnie od pojawiających się czy też nie – owoców. Pragnę zaznaczyć, że jako osoba wierząca nie widzę możliwości takiej pozytywnej przemiany bez obecności Boga w moim życiu. Pan Bóg działa na różne sposoby, także zsyła na mojej drodze wiele upokorzeń.

 

– profesor H.S.: – Jeśli można się ustosunkować do tego niesłychanie istotnego pytania, które wiąże bezinteresowność z solidarnością. Aby istniała solidarność musi…Otóż człowiek jest bardzo dziwnym bytem, jedynym chyba takim spośród żyjących, który żyje w szeregu wspólnot i to ułożonych piętrowo. Najpierw jest wspólnota rodzinna, potem terytorialna. Człowiek przynależy do swojej ojczyzny, szerzej do wspólnoty narodowej, państwowej. Identyfikuje się z jakąś wspólnotą ideologiczną. Ale jest ta największa wspólnota z którą warto być solidarnym – wspólnota miłości,  caritas. To jest chyba istota sprawy, która wiąże się z tym bardzo trafnym i cennym pytaniem o bezinteresowność w ramach solidarności. Czy matka, która troszczy się o swoje dziecko jest interesowna?

 

– A.W.:  – Na spotkaniu z młodzieżą szczecińskiego Liceum Plastycznego padło takie stwierdzenie młodej dziewczyny: matka także jest bezinteresowna, bo chce zapewnić sobie bezpieczną starość!

 

– profesor H.S.: – To jest nieprawda! Nie czuję się kompetentnym, by mówić w imieniu matek, ale absolutnie się z tym nie zgadzam. Matka jest bezinteresowna gdy kocha swoje dziecko i tylko dlatego. Kiedy się dzieckiem zajmuje nie liczy na żadne korzyści. Zapewne są jakieś odstępstwa , ale to wynika z niedojrzałości emocjonalnej niektórych kobiet. Generalnie miłość rodzicielska jest naprawdę bezinteresowna.

Pojawia się kwestia: czy w tych „rozleglejszych”  wspólnotach istnieje bezinteresowny kontakt z ludźmi? Czy działacze Caritasu są interesowni? Czy interesowne są działania Polskiej Akcji Humanitarnej? Pamiętam jak w okresie stanu wojennego w kościele św. Marcina w Warszawie zbierano i pakowano  odżywki,  żywność dla aresztowanych więźniów politycznych. Czy oni oczekiwali czegoś w zamian? Nie, ci pomagający chcieli być po prostu solidarni ze wspólnotą, która w tym przypadku podjęła walkę o wolność, miłość. To jest istota: być we wspólnocie, czuć się członkiem tej wspólnoty. Wtedy człowiek jest solidarny, wtedy jest się bezinteresownym!

 

– dr Krzysztof Gorący: –  Chciałem nawiązać do postawionego przez księdza Macieja pytania sprowadzając je do kwestii: jak się nie dać zniechęcić w tej swojej dobroczynności? Zwątpienie ludzi wynika  -moim zdaniem- ze skłonności do  rozpamiętywania wszystkiego, co było złe. Stąd ważne , by się skupić na tym, co mamy do zrobienia „tu i teraz”. To co było? – nie mam na to wpływu. To co będzie? – nie wiemy. Ja nie wiem czy dojadę do domu! Skupmy się na chwili obecnej. Wtedy nie będzie wielkiego problemu w sytuacji, że mój uczeń odszedł i na „odchodne” powiedział mi, że jestem do niczego. Trudno. Ważne jest ciągłe powracanie do pytania: co mam dobrego do zrobienia „teraz”?

 

– A.W.: – Chciałbym jeszcze rzec słówko. Jest taki powszechnie używany zwrot: „bez przesady”, który bardzo paraliżuje ludzi w działaniu. Uważają, że w niczym nie można przesadzać. Ja rozumiem, że nie można kwiatka przesadzać z miejsca na miejsce, bo kwiatek to źle znosi. Kiedy ludzie to powiedzenie odnoszą do siebie, to najczęściej w rozumieniu, że nie można dawać się ciągle wykorzystywać. Jeśli już, to na równi z innymi! Nieustannie pytamy: Co sąsiedzi na to? Co Kasia na to? Jeśli Kasia tak, to ja też!  Do mnie też się podkrada to magiczne stwierdzenie: „bez przesady”. Kiedy dzieci robiły ciasto na klasowe spotkanie nie raz pytałem: a inni też robią ciasto? W zajmowaniu postawy bezinteresownej ważną rzeczą jest przełamywanie w sobie lęku przed „przesadą”. Być hojnym, dać się wykorzystać aż do przesady, bo tak naprawdę nic nie jest moje! –  oto program niekłamanej bezinteresowności./będzie o tym w popołudniowej sesji/

 

– dr M.W.: – Jeszcze taka myśl, która mi się nasunęła, gdy słuchałam Pana Profesora. Co mamy z bezinteresowności w sobie. Myślę, że dobrze jest szukać mistrzów, dobrych przykładów, świadectw. W moim życiu to miało bardzo duże znaczenie. Właśnie kontakt z człowiekiem, który jest bezinteresowny. Warto tego świadomie szukać.

Druga sprawa, która mi się nasunęła, to taka nasza, bardzo obecna współcześnie mentalność: zasługiwania. Że my musimy na coś zasłużyć. Żeby  być lubianym trzeba zasłużyć. Żeby być przyjętym trzeba się o to postarać. Nawet w kościele widzę takie niepokojące trendy . Na szczęście co raz rzadziej już słyszymy z ust księży, że na miłość Bożą, to my musimy sobie zasłużyć! Takiego ducha bezinteresowności nabywamy,  gdy umiemy przyjmować siebie z całym „dobrodziejstwem inwentarza”. Nie musimy nieustannie sobie niczego udowadniać , popisywać się tym, co możemy oferować. Pozwolę sobie na taki osobisty wątek za przykładem pani Agnieszki Gonerko. Jako osoba wierząca żywię przekonanie, że Pan Bóg nie chce byśmy się przed Nim wykazywali . on nas przyjmuje jak matka dziecko , też bezinteresownie. W rozwoju duchowym jest taki punkt startowy, że ja naprawdę nic nie muszę . Nie musze się kłócić, tylko po prostu chcę być. Paradoksem jest to, że kiedy siebie tak traktuję , to zaczynam mimowolnie podobnie traktować innych. To nie znaczy, że przestaję od nich wymagać. Ale priorytetowo traktuję  bycie z nimi bez osądzania, krytykowania. Także w wychowaniu-  paradoksalnie – pojawia się częściej sprzyjający klimat: dziecko, które poczuje się tak kochane zaczyna się zmieniać ! Człowiek , który ma opinię złego, jeżeli spotka na swojej drodze kogoś, kto w nim pokłada nadzieję – zaczyna się zmieniać, czuje się przyjętym takim, jaki jest. Podsumowując: uwalniać się trzeba od mentalności „zasługiwania” w kierunku zajmowania postawy akceptującego „bycia” z innymi. Musimy zacząć kochać po prostu… .

 

– L.H.: – Ta miłość do której tyle razy  powracali moi przedmówcy, mnie się kojarzy jednak przede wszystkim z pracą nad sobą i zobowiązaniem np. w życiu małżeńskim. Wybieranie dobra to jest dopiero bezinteresowność, bo wiąże się z moim osobistym, wolnym wyborem.

Mam pytanie do pana Stietza: co Pana  przygnało do Polski? Może w Polakach jest jakaś cecha, która przyciąga?

 

– Timm Stietz : –  Być może pytanie jest zbyt późno postawione, bo od czasu mojego przyjazdu do Polski minęło około trzydziestu lat  i trudno jest mi dzisiaj odtworzyć swoje ówczesne myślenie. Na pewno silnym motorem mojej emigracji – jak w życiu wielu mężczyzn – była kobieta! Ale równie istotne było to, że czasy były inne. Czułem się wówczas lepiej w Polsce niż w swoim kraju –NRD. Chciałem zacząć jeszcze raz nowe życie. Każdy człowiek ma jakieś marzenia, które chce realizować . W myśl aforyzmu:  kto rezygnuje ze swoich marzeń, rezygnuje z samego siebie. To była okazja. W przededniu decyzji o pozostaniu w Polsce, w konsulacie niemieckim tu w Szczecinie spotkałem się z Polką, która chciała wyjechać do …NRD tłumacząc swoje starania tym, że w tych czasach poszukiwanie w Polsce dobrych butów graniczy z cudem. Powiedziałem wtedy  do niej, że ją rozumiem. A ona na to do mnie : co pan chce w Polsce?  Nie byłem jej w stanie wyjaśnić mojego punktu widzenia, gdyż kobieta ta miała inną logikę niż ja.  Wiedziałem , że czasu pozostało mi niedużo . Człowiek w swoim życiu ma zawsze takie momenty kiedy musi decydować: zarabiać na rodzinę, zwyczajnie przeżyć, albo z kolei zrobić coś dla własnej satysfakcji , bo ma taką wewnętrzną potrzebę. Szlachetność człowieka polega między innymi na tym , że potrafi on zdobyć się na wybór: wybrać wolność, coś duchowego, co zawsze pociąga za sobą wysoką  cenę. To jest akt bezinteresowności w życiu.

Przejdę teraz na grunt fotografii artystycznej , którą od lat uprawiam. W szczecińskim towarzystwie fotograficznym często dyskutowaliśmy: co fotografować profesjonalnie, a co po amatorsku?  Artysta profesjonalny działa pod nieustanną presją gustów wydawcy, czasu który pozostał do zrealizowania projektu. Często musi coś wykonać, choć tego nie chce, gdy swoją twórczością  zmuszony jest zarabiać na życie.

Pozycja amatora wydaje się dla uprawiania twórczości bardziej komfortowa: amator może, ale nie musi! Nawet broni się przed sprzedażą swoich prac, bo ma przecież  jedyny egzemplarz! Ma jednak wielką satysfakcję , poczucie wolności tworzenia. Ja myślę, że jak człowiek ma swoją pasję – tak jak w moim przypadku jest to fotografia- i znajdzie możliwości systematycznego rozwijania tego, co bardzo lubi, to wtedy – szczególnie gdy to ma charakter bezinteresowny-  jest to bardzo wartościowe.

 

– dr M.W.: –  Panu który odniósł się do kwestii zobowiązań w życiu małżonków, winna jestem wyjaśnienie. Wymogi są oczywiście niezbędne w każdym rodzaju miłości, aby móc czynić ją z należytą troską. Absolutnie nie neguję potrzeby konkretnej pracy, wysiłku. Chcę jednak zauważyć , że u korzenia tych wszystkich ludzkich aktywności leży miłość. A miłość jest nam dana darmo, i nie potrzebuje zasług. U podstawy związku małżeńskiego leży przeświadczenie, że choćby nie wiem co: choćbyś uległ wypadkowi, był sparaliżowany, zmienił się, choćbyś zszedł na złą drogę , to miłość jest decyzją nieodwracalną na całe życie – na dobre i złe. Wymogi, praca nad sobą  nie rzutują na fundament samej relacji małżeńskiej.

 

KONIEC

 

P.S.  Konferencja wygłoszona podczas sympozjum pn.”Za darmo nie na darmo. Bezinteresowność, hojność, wspaniałomyślność – o rehabilitację cnót”

21 listopada 2009 roku na Zamku Książąt Pomorskich w Szczecinie w ramach  cyklu: Szczeciński Zalew Myśli przygotowanego przez Fundację Dom Rodzinny w Łysogórkach /www.fundacja-dom-rodzinny.org.pl/.